Sprit Science(Sayansi ya Roho)

Huitaji roho kutofautisha kitu chenye uhai na kisicho na uhai

Tofauti na rahisi tu

Kiumbe hai kimeundwa na cells,DNA na pia kina sensory perception

Kina kua na kuzaliana,sifa hizo zote huwezi kuzipata kwa kiumbe kisicho na uhai

Kwani jiwe linazaa?
kabla hajajibu swali lako chanzo cha uhai duniani unakijua?
 
[QUOTE =magagafu]yeah of course!

According to believers,God is omniscient

Omniscience need a complex mind
Since God is omniscient he must posses a very complicated mind

So do you believe Mind of God is also complex?[/QUOTE]
Ni kosa kuzungumzia Ufahamu wa Mungu na niutoleee ufafanuzi kama ninavyotakiwa niutolee ufafanuzi wa ufahamu mtu kama newton ambae ni binadamu mwenzangu !Mungu namkamilisha kwako kwa mtu kama wewe usiyeamini uwepo wake kwa Uwezo wake alioufanya kwa kuubuni huu ulimwengu unaoishi kuweka usawa wa sheria za asili za kani ya mvutano ambazo hazibadiliki na bila kuwepo kwa mtu alieziweka ulimwengu usingekuwepo,Mungu katupa Uhai ambapo sayansi haiwezi kutwambia chanzo cha uhai ulimwenguni
 
ikiwa mungu hayupo hv ipi itakuwa asil ya mwanadam? Kwa maana wanadamu tumetokea wap? Na bnadamu Wa kwanza alkuwa nan? Naomba msaada katka hili jaman
 
Naomba kuchangia katika hii mada nzuri. Nazingatia kwamba mleta mada anaongelea "falsafa ya roho" kama sio "teolojia ya roho." Hizi ni taaluma ambazo zamani tulizisoma chini ya miavuli ya rational psychology, pneumatology, na metaphysics. Nitachangia katika misingi hiyo, kwa kutumia nafasi yangu kama Askofu Mstaafu.

Nakumbuka kwamba, katika historia ya falsafa ya kale ya Magharibi, kulikuwa na mdahalo mkali kati ya kambi tatu kuhusiana na aina kuu za vitu (substances) vilivyomo ulimwenguni:

Kambi ya kwanza ilikuwa ni makuwadi wa ulimwengu wa vitu vyenye mwili (advocates of material substances-materialists) kama chimbuko la vitu vingine vyote. Kimsingi, hii ilikuwa ni kambi ya wanasayansi chipukizi wa nyakati zile, wakiwa wanaongozwa na methodolojia ya kisayansi katika tafiti zao zilizohusu vitu vyenye mwili.

Kambi ya pili ilikuwa ni kambi ya makuwadi wa ulimwengu wa vitu vyenye roho (advocates of spiritual substances-idealists) kama chimbuko la vitu vingine vyote. Kambi hii ilihusisha wanateolojia na viongozi wengine wa dini waliokuwa wanaamini katika maisha mapya baada ya kifo cha mwili.

Na kambi ya tatu ilikuwa ni kambi ya watu wenye mrengo wa kati. Walitafuta namna ya kuwaunganisha makuwadi wa vitu yenye mwili, kwa upande mmoja, na makuwadi wa vitu vyenye roho, kwa upande mwingine.

Hivyo, hawa walikuwa ni makuwadi wa ma-ulimwengu pacha. Yaani, ulimwengu wa vitu vyenye mwili na ulimwengu wa vitu vyenye roho (advocates of substance dualism-dualists). Hawa walifundisha kwamba vitu vyenye mwili na vitu vyenye roho vinayo hadhi sawa, kwa maana kwamba, kila kimoja kinajitegemea, kiasi kwamba, kitu kimoja kikifa kingine kinaweza kubaki na uhai wake.

Kwa ufupi, washiriki wakuu katika mdahalo huu ni pamoja na Thomas Hobbes, Padre Henry More, Emmanuel Kant, Thomas Aquinas, Isac Netwon, na Rene Descartes (aka Renatus Cartesius). Cartesius ndiye mwasisi wa fundisho la ma-ulimwengu pacha. Lengo lake lilikuwa ni kuwakwepa "irreligious persons" ambao walikuwa hawaamini katika maisha mapya baada ya kifo cha mwili, anasema.

Kuhusiana na mambo haya, hapa nitaeleza kwa ufupi tu ninayoyakumbuka. Katika mdahalo huu, makuwadi wa vitu vyenye mwili walipendekeza kwamba mawazo tuliyonayo yanatokana na michakato ya kikemia na kifiziolojia inayoendelea ndani ya madutu yenye mwili yaitwayo ubongo.

Kwa mujibu wa kambi hii, vituvyenye mwili vinazo sifa kuu zifuatazo: ponderability, divisibility, non-colocatability, extensibility, figurability, visibility, and tangibility. Kwa tafsiri yangu sifa hizi zinaweza kusemwa kama ifuatavyo kwa Kiswahili:

  • ponderability--hali ya kuwa na uzito unaopimika
  • divisibility--hali ya kuweza kugawanyika katika sehemu ndogo ndogo
  • non-colocatability--hali ya kitu kimoja kushindwa kuingia katika nafasi ambayo tayari inakaliwa na kitu kingine
  • extensibility--hali ya kuwa na urefu, upana au kimo au anwani ya kijiografia
  • figurability--hali ya kuwa na umbo maalum kama vile tufe au mraba
  • visibility--hali ya kuweza kuonekana kwa kutumia macho au darubini
  • tangibility--hali ya kuweza kugusika kwa mkono.
  • locatability--hali ya kuwa na anwani ya makazi maalum katika anga la kijiografia
Hizi ni sifa ambazo zinaweza kuthibitishwa kwa kutumia milango mitano ya fahamu tuliyo nayo wanadamu. Yaani, macho, masikio, ulimi, ngozi, na pua. Ni milango hii ya fahamu inayoturuhusu kutumia methodolojia ya kisayansi, yenye msingi wake katika dhana ya controlled environment (mazingira dhibitifu), katika kutafuta maarifa mapya.

Hivyo basi, kwa mujibu wa methodolojia hii, na kwa kuzingatia sifa za vitu visivyo na mwili, inafuata kimantiki kwamba, uwepo wa vitu vyenye roho kama vile malaika, mizimu, miungu, majini, mashetani, na mapepo unapaswa kukanushwa kwa kutumia hoja kadhaa, kuu ikiwa ni hoja ifuatayo:

  • Lacking extension entails lacking location,
  • Lacking location entails lacking existence,
  • Thus, nothing exists that is non-extended.
Hivyo, kwa mwanasayansi, dhana ya vitu vyenye roho inabaki kuwa ni porojo yenye sura ya ushirikina unaopaswa kupuuzwa na kila mtu mwenye akili timamu.

Na hii maana yake ni kwamba, vitu vyenye roho vilivyotajwa katika misahafu mbalimbali kama vile Biblia na Kurani vinachukuliwa kama nafsi za kubuni (fictional persons) zinazoweza kufutika kabisa kutoka katika vichwa vya watu kama jitihada maalum hazijafanywa.

Kwa sababu hizi, makuwadi wa vitu vyenye roho (advocates of spiritual substances) walilazimika kubuni mbinu ya kulinda misimamo yao na "ajira" zao pia.

Mbinu yao ilikuwa ni kuhakikisha kwamba vitu vyenye roho vinaendelea kutambulika kuwepo lakini katika namna ambayo inawanyima wapinzani wao fursa ya kukanusha uwepo wake.

Hivyo wakaamua kutumua kanuni ya dhana zenye ukinzani ("the law of opposites") kueleza sifa za vitu vyenye roho. Yaani, waliamua kutaja sifa za vitu vyenye roho kwa kutaja sifa ambazo ni kinyume cha sifa za vitu vyenye mwili.

Kwa mujibu wa mkakati huu, basi, vitu vyenye roho VINAPASWA kuwa na sifa kuu zifuatazo: ponderability, indivisibility, colocatability, non-extensibility, non-figurability, invisibility, and intangibility. Kwa Kiswahili tunaweza kutoa maana zifuatazo:



    • imponderability--hali ya kutokuwa na uzito unaopimika
    • indivisibility--hali ya kuweza kugawanyika katika sehemu ndogo ndogo
    • colocatability--hali ya kitu kimoja kuweza kuingia katika nafasi ambayo tayari inakaliwa na kitu kingine na vyote viwili vikakaa katika eneo hilo moja bila matatizo yoyote
    • non-extensibility--hali ya kutokuwa na urefu, upana, kimo au anwani ya kijiografia
    • non-figurability--hali ya kutokuwa na umbo maalum kama vile tufe au mraba
    • invisibility--hali ya kutokuweza kuonekana kwa kutumia macho au darubini
    • intangibility--hali ya kutokuweza kugusika kwa mkono.
    • non-locatability--hali ya kutokuwa na anwani ya makazi maalum katika anga la kijiografia
Hivyo, kwa mujibu wa mkakati huu wa makuwadi wa vitu vyenye roho, tukiweka vitu vyenye mwili katika upande mmoja, na vitu vyenye roho katika upande mwingine, basi, zitapatikana seti mbili za sifa za vitu, seti ya sifa za vitu vyenye mwili (kushoto) na sifa za vitu vyenye roho (kulia). Yaani tunapata jozi au dikotomia (dichotomies) zifuatazo:
  • ponderability dhidi ya imponderability
  • divisibility dhidi ya indivisibility,
  • non-colocatability dhidi ya colocatability,
  • extensibility dhidi ya non-extensibility,
  • figurability dhidi ya non-figurability,
  • visibility dhidi ya invisibility, na
  • tangibility dhidi ya intangibility
  • locatability dhidi ya non-locatability.
Katika mazingira haya, mwanasayansi hana jinsi ya kuthibitisha au kukanusha uwepo wa vitu vyenye roho, kwa maana ya vitu vyenye sifa zifuatazo: imponderability, indivisibility, colocatability, non-extensibility, non-figurability, invisibility, intangibility, na non-locatability.

Na sababu ni moja tu: Hizi ni sifa zisizoweza kuchunguzwa kwa kutumia milango mitano ya fahamu tuliyo nayo. Hivyo, haiwezekani kuandaa controlled experimental environment kwa ajili ya kuzichunguza.

Ni katika mazingira haya, makuwadi wa vitu vyenye roho wanatamba kwamba, kuongelea vitu vyenye roho kama vile malaika, mizimu, miungu, majini, mashetani, na mapepo, sio porojo, bali ni kuongelea vitu ambavyo sifa zake zinaweza kuthibitishwa kwa kutumia njia wanazozifahamu wao.

Kuhusu mbinu hizi, wakitakiwa waseme ni njia gani tunaweza kuzitumia ili kutambua uwepo wa vitu visivyo na uzito, ujazo, wala anwani maalum hapa duniani, jawabu lao ni kwamba, tunapaswa kutumia mbinu zinazotumiwa na vipofu katika kutafuta maarifa.

Kwa maoni yao, ukweli kwamba mtu aliyezaliwa kipofu hawezi kutumia mlango wa fahamu wa macho kutambua uwepo wa rangi saba za upinde wa mvua haupaswi kumfanya yeye kutokuamini kwamba kuna upinde wa mvua wenye rangi saba. Pia wanadai kwamba, hata kama kipofu huyo asipoamini hivyo, bado ukweli kwamba kuna upinde wa mvua wenye rangi saba unabaki pale pale.

[“Question: Can we form any adequate idea of spirits? Answer: No. By our senses we are informed of the existence of material substances, possessing solidity and extension, and by reflection we know that there are thinking, conscious ones; but we can form no better idea of the latter, than a man born blind can of colours.” (George Roberts, A catechism of logic, Volume 2 (London: Bensley and Sons, 1820), Chapter 3)].

Hata hivyo, pamoja na majibu haya, bado mkakati wao huu hauwaondolei tuhuma kwamba wanakumbatia mawazo yenye misingi yake katika epistemolojia za kishirikina; na kwamba misimamo yao inachochea mila na desturi za kichawi katika ulimwengu wa tatu, na hasa Afrika.

Ili kuonyesha kwa nini makuwadi wa vitu vyenye roho wanapaswa kuendelea kutuhumiwa hivyo, hebu tutumie mfano wa jozi moja ya sifa kinzani: yaani, sifa ya colocatability , kwa upande wa vitu vyenye roho, na sifa ya non-colocatability kwa upande wa vitu vyenye mwili.

Kwa mujibu wa makuwadi wa vitu vyenye mwili, kitu kama vile jiwe kikishachukua nafasi yake mahali, hakuna kitu kingine chochote kinachoweza kukaa katika nafasi hiyo mpaka jiwe hilo liondolewe kwanza.

Hii ndiyo sifa ya vitu vyenye mwili inayotajwa kama non-colocatability. Kwa kimombo, sifa hii pia inatajwa kama impenetrability.

Yaani, kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya non-colocatability, vitu viwili vyenye mwili haviwezi kukaa katika nafasi moja kwa wakati mmoja.

Kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya non-colocatability, ukitumbukiza jiwe katika ndoo iliyojaa maji, basi sehemu ya maji hayo itamwagika.

Kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya non-colocatability, ukipuliza puto linaumuka ili kutengeneza nafazi kwa ajili ya kitu kipya chenye mwili (gesi) kilichoingia katika puto.

Kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya non-colocatability, ukitaka kuingia kwenye nyumba yenye milango iliyofungwa, ni lazima kufungua mlango wa kupitia. Wewe na mlango hamwezi kuwa katika mwanya ule ule katika wakati ule ule.

Na kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya non-colocatability, ukitaka kuingia chini ya uso wa dunia ni lazima kuchimba shimo ili upate mlango wa kupitia. Wewe na udongo hamwezi kuwa katika mwanya ule ule katika wakati ule ule.

Lakini, makuwadi wa vitu vyenye roho wanayo madai tofauti. Wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye roho kuwa na sifa ya
colocatability, vitu viwili, kimoja kikiwa na mwili na kingine kikiwa hakina mwili lakini kinayo roho vinaweza kukaa katika nafasi moja kwa wakati mmoja.


Hivyo, wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye roho tu kuwa na sifa ya colocatability, kitu chenye roho kama vile malaika kikitumbukia katika ndoo iliyojaa maji, basi hakuna maji yoyote yatakayomwagika.

Wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye roho tu kuwa na sifa ya colocatability, kitu chenye roho kama vile malaika kikiingia ndani ya puto halitaumuka ili kutengeneza nafazi kwa ajili ya kitu kipya chenye roho (malaika) kilichoingia katika puto.

Wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye roho tu kuwa na sifa ya colocatability, kitu chenye roho kama vile malaika kikitaka kuingia kwenye nyumba yenye milango iliyofungwa, hakuna ulazima wa kufungua mlango wa kupitia. Malaika na mlango ni vitu vinavyoweza kuwa katika mwanya ule ule katika wakati ule ule, wanadai.

Wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya colocatability, kitu chenye roho kama vile malaika kikitaka kuingia chini ya uso wa dunia hakuna ulazima wa kuchimba shimo ili kipate mlango wa kupitia. Malaika na udongo ni vitu vinavyoweza kuwa katika mwanya ule ule katika wakati ule ule, wanadai.


Wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya colocatability, nafsi ya binadamu (mind/soul) inaweza kukaa ndani ya fuvu la kichwa pamoja na ubongo, na katika eneo lile lile ubongo ulipo, bila kuhitaji nafasi ya ziada.

Kwa ujumla, wanadai kwamba, kutokana na vitu vyenye mwili kuwa na sifa ya colocatability, sifa alizo nazo malaika ndizo sifa za vitu vingine vyenye roho. Vitu hivyo ni pamoja na mizimu, miungu, majini, mapepo, roho mtakatifu, na nafsi ya binadamu.

Hii ndiyo maana ya sifa ya vitu vyenye roho inayoitwa
colocatability. Tunaweza kutoa ufafanuzi kwa kila jozi ya sifa kinzani zilizotajwa hapo juu, lakini kwa sasa mfano huu utoshe.

Hivyo, falsafa ya roho, au tuseme "sayansi ya roho" kama mleta mada anavyopendelea kusema, ni jitihada za kutaka kuhalalisha dikotomia hizi, na hatimaye kuunda sababu ya kuwafanya watu wakubali uwepo wa madutu yasiyo na miili.

Madutu haya yanaitwa roho au nafsi. Inadaiwa kuwa, mifano yake ni kama vile malaika, majini, mapepo, mashetani, mizimu, misukule, miungu, roho mtakatifu, na kadhalika.

Huo ndio mchango wangu kwa leo. Naomba tutafakari pamoja kuhusu nafasi ya madutu yenye roho katika ulimwengu wa leo tukiwa tunakumbuka jambo moja:

Huu ni mjadala ambao ukifuatiliwa vizuri hautaonyesha tofauti yoyote kati ya mchawi, sangoma, mchungaji, padre, askofu, kardinali, Papa, na viongozi wengine wa dini, bila kujali kama ni dini za mapokeo (African Traditional Religions, ATR) au ni dini za kigeni (Ukristo, Uislamu, Ubuda, Uhindu, nk).

Kwa hiyo, endapo tutathibitisha kutokuwepo kwa madutu yenye roho, jambo hilo linaweza kumaanisha vigogo wengi wa kiroho kupoteza ajira. Unadhani kwamba siku hiyo iko mbali?

Tumalizie kwa kukumbushana kuhusu mchakato wa utafiti wa kisayansi. Kwa mujibu wa methodolojia ya utafiti wa kisayansi, kila utafiti huambatana na majaribio pacha kwa ajili ya kulinganisha matokeo.


Jaribio moja litahusisha vitu vinavyojaribiwa likiwa limewekwa katika mazingira fulani, tuseme mazingira X. Na jaribio lingine litahusisha vitu vinavyojaribiwa likiwa limewekwa katika mazingira fulani, tuseme mazingira Y.

Katika mazingira X kibadilika cha msingi kitakuwa katika hali P, wakati katika mazingira Y kibadilika cha msingi kitakuwa katika hali Q. Mazingira mengine yote huwa sawa. Hatimaye, baadaya ya muda matokeo katika mazingira X na mazingira Y hufananishwa na hitimisho kuandaliwa.

Kwa mfano, tuseme tunataka kujua madhara ya mwanga katika ukuaji wa mimea. Katika jaribio hili, kuna vibadilika (variables) viwili. Kiwango cha mwanga na kiwango cha ukuaji wa mmea. Mwanga ni kibadilika cha msingi (independent variable), wakati ukuaji ni kibadilika tegemezi (dependent variable). Pia, mwanga ni kibadilika kinachoweza kudhibitiwa na mtafiti. Hivyo ni kibadilika dhibitifu (control variable).

Kwa hiyo mtafiti atatengeneza majaribio mawili yakihusisha viwango tofauti vya kibadilika dhibitifu--mwanga. Kwa ma mfano, ananweza kuweka mmea mmoja katika chumba chenye mwanga, na mmea mwingine ukawekwa katika chumba chenye giza. Baada ya muda mtafiti ataangalia tofauti zilizojitokeza katika kiwango cha ukuaji katika mimea hii miwili.

Wakati jaribio linalohusisha mmea usio na mwanga huitwa jaribio la msingi (primary experiment), jaribio linalohusisha mmea usio na mwanga huitwa jaribio pacha kwa ajili ya udhibiti (control experiement).

Na utafiti unaohusisha majaribio pacha yanayofanyika katika mazingira yaliyo sawa kwa kila kitu isipokuwa katika kibadilika kimoja kilicholengwa na mtafiti, huitwa mazingira ya jaribio dhibitifu (controlled experimental environment).



 
Mkuu Rtbkazoba

Asante sana kwa uchambuzi wako mzuri na wakimantiki

Lakini mkuu msimamo wako ni upi?

Roho haipo,kwasababu hakuna jinsi ya kuthibitisha uwepo wake?

Idealists hawapo sahihi?

Mwisho wa yote mkuu,Asante sana kwa mchango wako
Watu kama nyie ni muhimu sana katika hili jukwaa
.

Karibu sana kiongozi!
 
ina hitajika kuji tune katika frequency za juu juu kidogo ili kuelewa hii colocatability..
lakin kwa uelewa wangu naona kuna logic kwa makuwadi wa upande huu..kuna haja ya kufikirisha akili zaid katika kuitambua roho.. wale watu wa kufanya meditation wana elewa sana na nikawaida kwao kutoka nnje ya mwili na ku experience ulimwengu wa roho. wana weza kutupa elimu zaidi kuhusiana na huu mgongano wa mawazo....
 
Mkuu Rtbkazoba

Asante sana kwa uchambuzi wako mzuri na wakimantiki. Lakini mkuu msimamo wako ni upi? Roho haipo, kwa sababu hakuna jinsi ya kuthibitisha uwepo wake? Idealists hawapo sahihi? Mwisho wa yote mkuu, Asante sana kwa mchango wako. Watu kama nyie ni muhimu sana katika hili jukwaa. Karibu sana kiongozi!
.
Bwana Einstein Newton, katika masuala haya ya kugonganisha hoja, hatimaye tunaongozwa na kitu kiitwacho "justified true belief." Mkakati wa kukifikia ni kupambanisha ushahidi. Ushahidi chanya ukiwa mwingi kuliko ushahidi hasi, basi poposition inapitishwa. Na kinyume chake ni kweli. Ninachosema, kwa kutumia maneno ya Kiingereza, ni kitu cha aina hii:

======================================================

---Deontological Conception of Epistemic Justification----

1. A person P is justified in believing a claim C at time T, if and only if, on balance, P's total evidence in support of claim C at T is greater than P's total evidence in support of Not-C at T; OTHERWISE, P's total evidence in support of claim C at T is equal to P's total evidence in support of Not-C at T, in which case P is expected not to take sides.

2. If person P justifiably believes claim C immediately prior to T, and P learns at T that there is a neighbour N who has evidence concerning claim C and who disbelieves claim C, for the reason that, on balance, N's total evidence in support of Not-C at T is greater than N's total evidence in support of claim C at T, then P’s evidence prior to T does not support claim C any more, and P must abandon his position accordingly.

3. If person P justifiably believes claim C immediately at T, and P learns after T that there is a neighbour N who has evidence concerning claim C and who disbelieves claim C, for the reason that, on balance, N's total evidence in support of Not-C after T is greater than N's total evidence in support of claim C at after T, then P’s evidence at T does not support claim C any more, and P must abandon his position accordingly.

4. Thus, P is justified in believing claim C if and only if it is not the case that if P had fulfilled all her intellectual obligations, then P's belief would have changed, in such a way that P would not have believed claim C.

Tuzidi kutafakari pamoja....
 
Nakubaliana na mtoa hoja ila elimu ya mwili na roho wengi hawaielewi sana ndo maana mambo mengi tunakwama sisi binadamu.
 
[And they ask you concerning the soul. Say: “The soul is one of the things, of which the knowledge is only with my Lord. And of knowledge, you (mankind) have been given only a little.”] (Al-Israa’ 17:85)
 
Watu wengine wanafikir kwa kutumia makalio....siku nkikutana na wewe ambaye unasema Mungu hayupo, hapohapo nitamwomba akuoneshe kwamba yupo; nitakachomwomba ni abadilishe kichwa chako kikae sehem ya makalio na makalio sehem ya kichwa ili uendelee kufikir vzuri zaid kwa akili....NYUMBU
 
Hakuna kitu kinachoitwa roho

Na huyo Mungu uliyemtaja hapo hayupo.
...Hebu fikiri je?umesha wahi kuuona 1.upepo? au 2.Ushawahi kuona umeme?......Lakini hivi vitu vipo.
Nina uhakika kama akili yako ni njema hata ndoto ushawahi kuota usiku.....sasa fikiri tena mtu ambaye hajawahi kuota ndoto hata siku moja je? ukimueleza juu ya ndoto atakuelewa?
BASI WEWE NI AINA YA WATU AMBAO WAPO.
 
Watu wengine wanafikir kwa kutumia makalio....siku nkikutana na wewe ambaye unasema Mungu hayupo, hapohapo nitamwomba akuoneshe kwamba yupo; nitakachomwomba ni abadilishe kichwa chako kikae sehem ya makalio na makalio sehem ya kichwa ili uendelee kufikir vzuri zaid kwa akili....NYUMBU

Wewe ni muumini wa yule mchungaji anaetukanatukana?
 

Similar Discussions

Back
Top Bottom